Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR

odf.png Nedávno jsme vás informovali, že česká Poslanecká sněmovna používá formát OpenDocument. Nyní k tomu přinášíme podrobnější informace přímo ze sněmovny.  

Open Document Format zaveden v tichosti

Zjištění, že se ODF v Poslanecké sněmovně Parlamentu České republiky (PS PČR) používá, bylo víceméně dílem náhody. Na rozdíl od mnoha jiných takových případů ze zahraničí jsme si nikde nepřečetli zprávu informující o změně používaného formátu, ani tato informace nezazněla na žádné konferenci.

Dokumenty v tomto formátu se objevily u sněmovních tisků (každý návrh zákona, mezinárodní smlouva a jiná věc k hlasování v PS PČR má formu sněmovního tisku, který poslanci dostanou a o kterém se pak jedná jak na plénu, tak ve výborech; dokumenty sněmovních tisků vznikají jak přímo ve sněmovně, tak přicházejí od jiných subjektů, nejčastěji z Úřadu vlády ČR), a to u těch, které vznikají přímo v PS PČR, tedy zejména ve výborech.

Zjišťujeme bližší informace

Vzhledem k tomu, o jak pozoruhodnou záležitost se jedná, bylo na místě zjistit k tomu podrobnější informace. Do PS PČR proto putoval dotaz složený z následujících otázek:

  1. Kdy bylo používání formátu OpenDocument zavedeno?
  2. Používá se formát i pro vnitřní účely PS PČR nebo jen pro web?
  3. Co bylo důvodem k zavedení formátu?
  4. Bylo zavedení formátu hladké, nebo se objevily nějaké překážky/komplikace?
  5. Jaký software se pro práci s dokumenty v tomto formátu na půdě PS PČR používá?
  6. Uvažuje se, že by se do formátu OpenDocument převáděly i dokumenty získané odjinud (například z Úřadu vlády)?

Na otázky souhrnně odpověděl pan Ing. Pavel Smolek, ředitel odboru informatiky Kanceláře Poslanecké sněmovny, kterému tímto velice děkujeme.

Editovatelný formát některých sněmovních dokumentů zveřejňovaných na webových stránkách Sněmovny vychází z pracovního formátu užívaného uvnitř Kanceláře Poslanecké sněmovny (KPS). Podpora formát ODT a doporučení jej používat souvisí s užíváním kancelářských aplikací LibreOffice (LO) na nově instalovaných počítačích v úřadu Kanceláře PS. Obměna této techniky byla postupná a započala v lednu 2014.

V minulém volebním období, kdy se připravoval nákup nového hardware pro použití v Kanceláři Poslanecké sněmovny i pro jednotlivé poslance, bylo nutné rozhodnout i o novém kancelářském balíku. Dosud byl v KPS používán OS Win XP a MS Office 97 (MSO97) a na poslaneckých noteboocích (s OS Win 7) MS Office 2003. Sněmovní komise, která se tím zabývala, se přiklonila k využití volně šiřitelného software OpenOffice nebo LibreOffice. Snahou bylo především ušetřit finanční prostředky, nicméně zohledněny byly i nároky na uživatele související s přechodem na nový operační systém (Win 8) a současně i kancelářský balík (v případě MSO by se jednalo o MS Office 2010). Podobnost uživatelského prostředí LO a MSO97 znamenala pro uživatele přijatelnější variantu. Zohledněno bylo i doporučení MV ČR použití OpenDokument formátu ke komunikaci státní správy s občany.

Kancelářské aplikace LO byly součástí naší standardní instalace na všech stanicích již cca od roku 2010 jako doplňkový software. Aktuálně je na stanicích instalována dodavatelsky upravená verze LibreOffice 4.2.4.2. Úpravy vychází ze zvyklostí psaní sněmovních dokumentů i snahy přiblížit vizuální podobu i funkční chování MSO97. Některá pracoviště v řádu jednotek jsou vybavena i poslední verzí MSO z důvodu řešení níže uvedených skutečností.

Postupný převod jednotlivých organizačních celků umožnil individuální přístup, řešení konkrétních potřeb či potíží. Nebyl tedy spojen s žádným hromadným školením uživatelů. S odlišnostmi, kterých je v LO celá řada, se každý vypořádával či stále vypořádává jinak. Toto souvisí s návyky uživatelů a jejich očekáváním, respektive očekávaným chováním aplikace.

Potvrdil se obecně platný fakt problematické konverze dokumentu a zachování vizuální podoby dokumentu v editovatelném formátu při jeho otevření v jakémkoli jiném prostředí, než ve kterém byl vytvořen. Ovšem v případě LO a MSO jsou rozdíly často zásadní. Setkali jsme se s chybějícími obrázky, chybějícím nebo skrytým textem apod. Uživatelé hlásí problémy se složitými několikastránkovými texty s osnovou, s vkládanými obrázky, s vkládanými tabulkami apod. Komplikace způsobuje vkládání kopírovaných textů, jehož vlastnosti mohou narušit integritu dokumentu, což částečně řeší vkládání „prostého“ textu.

Jednoznačným problémem je spolupráce s vnějším okolím mimo KPS. Ukazuje se, že zdaleka ne všechny ústřední instituce přistoupily k naplnění již zmíněného doporučení MV ČR stejně jako Poslanecká sněmovna.

V prosinci 2011 vstoupila v účinnost novela jednacího řádu Poslanecké sněmovny, která stanovila, že v rámci Poslanecké sněmovny bude mít u sněmovních tisků (dokumentů, nad kterými PS jedná, jako např. návrhy zákonů a k nim související následné dokumenty) přednost elektronická verze před listinnou. Dokumenty vstupující do legislativního procesu jsou od předkladatelů vyžadovány ve formátu PDF/A. Jako editovatelný formát, je-li požadován, byl stanoven formát DOC, což platí dosud. Protože konverze dokumentů znamenají riziko poškození formátování a automatického číslování, které je naprosto kritické při tvorbě zákonů, PS trvala na tom, že za správnost dokumentu odpovídá předkladatel a v PS se nebude žádná konverze na jiný formát provádět (resp. automatizovaný převod na PDF/A nabízíme, ale předkladatel musí potvrdit, že výsledný dokument v PDF/A odpovídá předloze). Protože toto ustanovení mělo oporu v zákoně a následně i v usnesení Organizačního výboru PS, byly předkládané dokumenty v jiných než povolených formátech odmítány. Tato oblast je tedy vyřešena. Neuspokojivá situace je ve spolupráci s vnějším okolím a shodě na pracovním formátu. Obecně lze konstatovat, že povědomí o formátu ODT jako textovém open dokumentu je velmi nízké, a to nejen ve státní správě. Některé instituce dokumenty v tomto formátu vůbec nepodporují a odmítají s nimi pracovat.

Dalším úskalím je podpora OpenDokument formátů v mobilních zařízeních (iOS, Android, BlackBerry), tedy nutnost doinstatalace viewerů. Ani to nepřispívá ke spokojenosti našich uživatelů.

Všechny tyto potíže ztěžující práci vedou k mnohdy oprávněné nespokojenosti uživatelů, která nás nutí přehodnotit současný stav prostředí pouze s LO. Potřeba jednotnosti editorů pro poslance a KPS je nesporná. Ačkoliv úsilí komunity kolem OpenOffice je velké, má i své limity. Oproti tomu komerční produkty mají dostatek zdrojů k rozvoji, opravám a úpravám a na jejich produktech je to znát. Velmi pravděpodobně dojde k rozhodnutí o pořízení licencí MSO a vytvoření jednotného prostředí s MSO v souladu se zavedenou praxí státní správy ČR. Je tedy i otázkou, jaký bude osud formátu ODT na sněmovních stránkách. Pravděpodobně by byla jiná situace, kdyby celá státní správa ČR plně podporovala tento formát.

Shrnutí

PS PČR se na rozdíl od řady jiných orgánů centrální státní správy (dá se zřejmě říci většiny) pustila do realizace doporučení MV ČR (a také Evropské komise, která OpenDocument rovněž doporučuje, pozn. autora). Kromě jiného právě fakt, že to bylo víceméně osamocené úsilí, vedl k různým komplikacím. Výsledkem dosavadních zkušeností s formátem OpenDocument a s balíkem LibreOffice tak zřejmě bude návrat k Microsoft Office a osud formátu ODF v PS PČR je tedy nejistý.

(Jako ve škole) Průměr: 1,00 | Hodnotilo: 6
 

Komentáře

user avatar neutr
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 12:18:47
Nemám z toho dobrý pocit. Testování ve sněmovně souvisí víc s PDA, Android a BlackBerry? Při tom poslanci mohou dělat co a jak chtějí? Není to jenom exemplární ukázka jak to není dobré? To by asi odpovídalo tomu silenciu kolem zavedení. Všichni budou vědět že to nebylo dobré ačkoliv si mohl dělat každý co chtěl a jak uměl.

Už vidím ty argumentace - ODF máme odzkoušeno a nefunguje to. Sice nikdo nebude přesně vědět co a proč, ale všichni budou vědět, že se vyplatí zaplatit a pak je to bez problémů.

Je jisté, že při problémech s MSO vědí na koho se obrátit. Ale problémy s LO - proč by vůbec komunitu obtěžovali s dotazem, že něco neumí, nebo že něco nefunguje. Jen ať jsou v klidu a nedělají si plané naděje že je někdo někdy bude potřebovat. Tak takhle to vidím já.

Nejspíš tady někdy čas od času přijdou provokatéři kteři haní jen aby mohli ukázat, že to ve foru uživatelé vědí také. O problémech se diskutuje a neumí si s nimi poradit. No co každý účel je dobrý.
user avatar Zvedavec
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 13:18:39
"ale všichni budou vědět, že se vyplatí zaplatit a pak je to bez problémů."

Ale ono to v podstatě je pravda. Těch problémů je obecně z pohledu té jedné konkrétní instituce/firmy méně, když zaplatí.
S OO/LO by bylo méně problémů, kdyby použití ODF bylo nařízeno centrálně.
user avatar neutr
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 15:05:17
Ano máte pravdu - za peníze to někdo vyřeší. To je praktické.

Když se nad tím zamyslíte tak vždy nějaké zásahy na zavolání budou potřeba. Je tedy otázkou, že směrem od nás by to mělo být také zadarmo? Vždyť to se týká dvou různých problémů.

Že by si nemohli najmout IT specialistu který s OpenOffice pomůže když zavolají že něco nejde, nebo neumí?

My tady nic podobného nemáme, což je vzhledem k dobrovolnosti asi logické. Ale když by někdo vznesl takový pořadavek tak by se tady pár lidí našlo. Určitě by to bylo lacinější, ale ne zadarmo. Vždyť by mohli zaplatit i vývojáře. Nejde jen o práci sněmovny. Vláda jsou ministerstva, respektive resorty které potřebují například XML formuláře. Za peníze jim to v rámci MSO udělá každý průměrný programátor. Ten by to uměl ale i s LO, nebo AOO. Je to opravdový důvod - asi ne.

I ty firmy co tyhle věci dělají pomocí MSO by to uměly s LO a AOO, ale proč když nikdo požadavek nevznese.

Nedostatky jsou, ale jsou jen proto, že se o nich mluví. Problémy MSO se dají nahlásit, ale ne tak aby o tom byla obecná vědomost. Nepochybujeme, že také mají problémy. Už jen logicky - jestli je v něčem LO (AOO) pozadu, tak to není o 10 let. Přes to se 10 let staré MSO vyskytuje asi na úřadech nejčastěji. Autor tam tuším píše MSO 2003.

Můj názor je ten, že od nás chtějí vše zadarmo a ohánějí se tím, že když zaplatí Microsoftu, problémy někdo vyřeší. Že by za peníze nikdo problémy s LO (AOO) neuměl vyřešit?

U té sněmovny je i vlastní postup oběhu dokumentů. Výsledek by měl být v PDF A (editovatelný, respektive kopírovatelný text). To pak někde visí na portálu aby si to mohl každý stáhnout. Problém vlastního nástroje, který tyto dokumenty tvoří je něco úplně jiného. Kolik jednotlivých míst upravuje dokumenty aby je pak exportovaly do PDF? Proč do toho někdo míchá přístup pomocí chytrých telefonů?

Nejde náhodou o to, aby poslanci editovali texty ze slunných pláží středomoří místo toho aby byli ve sněmovně? No a je náskok komerčních firem v relaci jednoho, nebo dvou let rozhodující? To jsou skutečně neseriozní důvody.

Proč by to nešlo dělat v LO a ukládat jako DOC? Nebo jak velký rozdíl je mezi výstupem z Writer a Word? Sami přiznávají že jsou v jednotlivých editorech odlišnosti - ale výstupy jsou velice podobné i kdož možná ne přímo identické.

Že by šlo o věrnou podobu natolik, že by vadil milimetrový posun rámce, a podobně? Nešlo by nastavit standard jako výstup z Writer a ať se kouká Word strefit do věrné podoby?

Dokonce jde spíš o uživatelské nastavení Writeru. To že to debil neumí přizpůsobit je nedostatek LO?

Vždyť i MSO by mělo umět zpracovat ODF. Já bych řekl, že úředník by měl umět automaticky ODF a když ne tak není kvalifikačně způsobilý. Nemusí ho nikdo přeškolovat za peníze - umíš dobře, neumíš - nemáš tady co dělat. To by byl fofr jak by se to naučili. A dnes je k tomu šance - služební zákon.

Jenže jak je vidět oni ani nemají snahu nás kontaktovat natož pak něco chtít.

Ano samozřejmě - mělo by to přijít shora naráz do státní správy. Ale já zatím vidím hledání důvodu pro to, aby nic takového nařizovat nemuseli a mohli mávat argumentem "to jsme už zkoušeli".
user avatar zvedavec
Odpovědět
Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 15:53:53
"Ano máte pravdu - za peníze to někdo vyřeší. To je praktické."

Kromě praktického, je to i normální a běžné.

Já bych většině Vám, co víte, jak to "rozšířit" a zavést nejlépe přál, abyste si to v reálu zkusili (ne u souseda doma - ve velkém).

Já se jim třeba nedivím. Netvrdím, že je to správné, netvrdím, že by se některé problémy (nevěřím, že všechny) nedaly vyřešit, ale prostě se jim nedivím.
user avatar JBP
Odpovědět
Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
5. 03. 2015, 13:37:28
Mám zkušenosti s úřadem s cca 300 uživateli, a funguje to
user avatar Zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
5. 03. 2015, 13:55:51
Netvrdím, že to nefunguje - u nás jedeme na OO 10 let. Ale vím, že to není bezbolestné a vím kolik problémů s tím máme.
user avatar lp.
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 18:12:52
Pokud jsem pochopil, tak problém je hlavně s konverzí dokumentů. Vzhledem k tomu, že používají dosud mso97, tak ve funkčnosti LO problém není. Závěr je jasný - používat jen jedno prostředí. Až sem s tím souhlasím.
Co mi není jasné, je způsob volby toho jediného prostředí. A rád bych viděl poslance, který studuje návrhy zákonů v mobilu. (Nevylučuji to, výstupy sněmovny opravdu podle toho někdy vypadají, jen mne nenapadlo, že důvod je tak prostý.)
user avatar Petr Valach
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 19:44:52
Je vidět, že opravdu je FOSS pole neorané a že se málokdo chopil příležitosti k podnikání. Tím bohužel trpí koncová strana, která servis očekává a nedostává se jí.

Souhlasím se všemi výše uvedenými názory a argumenty. Skutečně je třeba chápat ty problémy v širších souvislostech. A tedy i tak, že poslanecká sněmovna je zasazena do systému, který nevyhovuje. Ale právě proto by měla vzniknout iniciativa, která tvorbu a sdílení dokumentů ujednotí, a to nejlépe na poli otevřených formátů. Musí pochopit, že se tím zbaví problémů s nekompatibilitou jednou provždy. Ale někdo jim to musí říct. A pokud spoléhají na to, že se dotyční naučí jen tak bez školení pracovat... no, taky to jde, ale nějaké školení by dostat měli. Problém je v tom, že ho málokdo nabízí.

Nicméně politici, sněmovna atd. - složky státní byrokracie - by měly jít příkladem a ukazovat cestu. Hurá akce v podobě sněmovny je sice fajn, ale dalo se předpokládat, že to takto nakonec skončí. Tím, že se na státní a obecní úrovni požaduje doc, je řečeno vše. S takovým přístupem nemáme šanci se pohnout dopředu.
user avatar Lukáš Jelínek
Odpovědět
Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
25. 02. 2015, 22:04:46
Uvidíme, jak se s tím popasuje Velká Británie, kde na ODF najíždějí globálně a navíc stylem "velkého třesku".

Jinak ono podnikat v oblasti podpory FOSS jde ztuha, hlavně pokud je to zaměřené na desktopy. Je to dáno do značné míry tím, že má leckdo pocit, že když je FOSS k dispozici zdarma, měla by být zdarma i podpora. Ovšem není samozřejmě rozdíl mezi službami podpory například k MSO a k LO - je to v zásadě úplně totéž, ať už se to týká instalace, školení nebo řešení nějakých problémů. Není proto důvod, proč by přístup k placení měl být jiný.
user avatar Zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
26. 02. 2015, 13:14:49
Obecně máte pravdu, ale vzhledem k rozšíření MSO mezi lidem a jeho větší "dotažeností" a menším počtem poměrně fatálních chyb + menší periodou obměny verzi, bych si troufl říct, že potřeba podpory pro MSO je menší.

(a na základě osobního porovnání dvou "firem/škol" 1x OO jako hlavní, 1x MSO jako hlavni - obě správcuju a téměř obou dělám "podporu")
user avatar Laco
Odpovědět
Res-publica - vec verejná...
26. 02. 2015, 18:01:38
Každá správa informačného systému je práca, ktorá má byť poctivo odmeňovaná. Aj keď je otvorený softvér dostupný bezplatne, jeho vývojári vo veľkej väčšine prípadov sú odmeňovaní spoločnosťami, ktoré sa spolupodieľajú na vývoji. Že tieto spoločnosti dávajú svoj produkt k všeobecnej dispozícii?
Keďže odmeňovaná podpora propriétárneho softvéru nikto nespochybňuje a jej cena je daná, táto mala by byť dostupná verejnosti. A z nej by mala vychádzať analýza ceny podpory FOSS softvéru - implementácie Linux OS, Libre/Open Office v štátnej správe vrátane podporných aplikácií - ako sú ospevované makrá v Microsoft Office. S veľkým bonusom - čo je vhodné pre štátnu správu a v jej mene financované - napríklad zaplatený vývoj prostredníctvom Document foundation - by bolo vhodné aj pre širokú verejnosť. Tak aby si školy nemuseli kupovať a nútiť žiakom proprietárny softvér. Otvorený softvér je nepochybne lepším základom infraštruktúry informačnej spoločnosti, ako komerčný, hlavne od spoločnosti Microsoft.
Na gramotnosť má nárok každý občan zo zákona bezplatne - prostredníctvom základného školstva. Ako má uplatňovať svoju digitálnu gramotnosť prostredníctvom plateného softvéru? Preto používanie otvoreného softvéru sa stáva vecou verejnou - politikou. Je treba lobovať v jeho prospech už na úrovni neskostnatených a neskorumpovaných zástupcov ľudu. Takže otvorený softvér je je hlavne právo na efektívnu štátnu správu v informatickej spoločnosti. V tých najvyspelejších demokraciách zdá sa, že už pochopili... Viď Veľká Británia.
user avatar PavelH
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
28. 02. 2015, 10:16:56
V článku mě zaujala ta stížnost na problematickou konverzi dokumentů a zachování vizuální podoby...
Z vlastní zkušenosti můžu říct, že je to skoro vždy dílo uživatele, který původní DOC dokument psal a ne chyba v AOO nebo LO. Sám v práci občas převádím staré DOC dokumenty a nestačím se divit. Např. celý dokument je psaný s výchozím stylem a velikosti písma jsou v dokumentu ručně upravovány podle potřeby - místo použití odstavců různé úrovně. Dokonce jsem narazil na tabulku, kde uživatel potřeboval rozdělit sloupec buněk na dva a tak tam doplnil grafický prvek - svislou čáru...
Pokud se dokument upraví, aby neobsahoval podobné šílenosti, tak už s ním problém není. Jeho případný export do DOC probíhá v pohodě a adresát je s ním obvykle spokojený.
user avatar Lukáš Jelínek
Odpovědět
Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
28. 02. 2015, 15:42:40
Při školení na kancelářské balíky by bylo nejlepší odebrat z lišt (z ribbonů u MSO) tlačítka pro přímé formátování a raději uživatelům vůbec neříkat, že tam nějaké přímé formátování je. Místo toho raději věnovat více času stylům, ať se je naučí pořádně používat.
user avatar Michal
Odpovědět
Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
1. 03. 2015, 21:05:52
Tak ono i přímé formátování má svůj význam. Nebudu kvůli jednomu (nebo pár) zvýrazněnému slovu uprostřed odstavce zakládat nový styl. Jasně jsou na to Znakové styly, ale pokud se jedná o něco kratšího, myslím, že nemá smysl to moc řešit.

Ono je fakt, že jak vidím některé lidi (včetně mojí máti), co provádějí za zvěrstva, tak mi vstávají vlasy, např.: odsazení doprava = spousta mezer dokud se nedocílí požadovaného odsazení :-D
user avatar Lukáš Jelínek
Odpovědět
Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
1. 03. 2015, 21:28:43
Samozřejmě jsem trochu přeháněl. Přímé formátování má svůj význam, ale vzhledem k tomu, jak strašlivě se zneužívá, by opravdu bylo možná lepší ho tam vůbec nemít. Podobně se dělají jiná zvěrstva. Nezapomenu například na jisté dokumenty z VZP (už je to tak 12 let zpět, ale stejně), které měly podobu "formulářů", kde byla zaškrtávací políčka (včetně křížků v nich) vytvořená kreslicími nástroji Wordu a při otevření byť ve stejné verzi Wordu se to kvůli jiné výchozí tiskárně totálně rozsypalo. Ve stejných dokumentech byla dále formou tabulek připravena políčka pro vyplnění rodných čísel (každá číslice do samostatné buňky tabulky) ... a někdo jaksi zapomněl na jednu číslici (bylo tam pouze devět polí).
user avatar Brambor
Odpovědět
Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
17. 03. 2015, 21:29:21
Vim o cem hovorite. Obzvlaste jsem resil v LO absenci funkce inline stylu, napriklad u zvyrazneni slov nebo zvyrazneni a editovani citace v uvozovkach, nebo i pouhe kurzivy jednoho slova v odstavci...
Bohuzel se musi v techto pripadech prasit text primou editace a s tou uz pak nejde globalne nic delat. Bylo to v dobach kdy se styly vazaly na odstavce, jak je tomu dnes nevim, ale stale doufam ze az to jednou zase budu resit, ze inline styly nebudou problem.
user avatar Lukáš Jelínek
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
18. 03. 2015, 11:32:45
V LO jsou "inline styly" odjakživa, protože byly už v OO a možná ještě předtím ve StarOffice, to už s nevzpomínám. Říká se jim "znakové styly" a jsou ve druhé sekci stylů, vedle stylů odstavců. Například jsou tam styly Zdůraznění a Silné zdůraznění, které standardně převedou znaky na kurzívu, resp. tučné písmo.
user avatar netvor
Odpovědět
Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
3. 04. 2015, 15:04:11
"Místo toho raději věnovat více času stylům, ať se je naučí pořádně používat."

Ja bych to vzal jeste dal a ucil bych je rovnou HTML nebo Markdown. :)
user avatar kolemjdoucí
Odpovědět
Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
4. 03. 2015, 14:01:49
O formátování mají uživatelé většinou jen mlhavé představy. nebo vůbec nevědí "vo co gou"
user avatar mach
Odpovědět
Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
7. 03. 2015, 14:08:19
S tímto tvrzením naprosto souhlasím viz např. dokument Ministerstva školství mládeže a tělovýchovy: Screenshot: http://1drv.ms/1aSGuz6 ke stažení na http://www.msmt.cz/file/30381.
user avatar Josef Kratochvíl
Odpovědět
Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
2. 03. 2015, 18:33:12
Používám LO již dlouho jako hlavní editor - takže se považuji za zdatného uživatele - a opravdu mám někdy potíže s rozhozením formátováním složitějších dokumentů, které dostanu od zákazníků.

První poznámku mám k problematice formátování.
Bohužel nemůžu zákazníky nutit, aby se naučili MS Word a formátovali dokumenty tak, aby jsem s nimi neměl problém a vysvětlování, že pokud sami pokud otevřou dokument v různých verzích Wordu, tak mají stejný problém mi taky nepomůže. Nekompatibilitu formátování považuji za zásadní problém. A je již jedno jestli je to mezi LO a MS nebo mezi různými verzemi MS.

Druhá poznámka. Letos jsme se rozhodli udělat si jeden "školící" projekt, kde jsme chtěli lidem (občanům) nabídnout školení Linuxu a LO. Vlastní zkušenost říká (a bohužel musím potvrdit - ač mi to není milé - to co se píše v článku), že nástroje MS jsou tak zažrané do všech, že po prostém vyslovení slova "editor" většině lidí naskočí slovo MS Word (nebo DOC). A i když školíte LO, tak se nakonec zeptají "... a jak se to dělá ve Wordu?". Prosadit použití něčeho jiného po této zkušenosti považuji skoro za nemožné.
user avatar kolemjdoucí
Odpovědět
Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
4. 03. 2015, 14:07:23
"...že nástroje MS jsou tak zažrané do všech" no bodejť by nebyly když na školách se všude učí jako hlavní MSO a někde jako dolpněk OO. kdyby to bylo obráceně tak by se to "zažrání"časem změnilo.
user avatar Zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
4. 03. 2015, 14:44:52
Neházejte to laskavě na školy. Já vím, že za všechno, co se dnes v republice s..e, může škola, ale není tomu tak.

Zákony se netvoří ve školách, ale ve vládě a schvalují v parlamentu.
user avatar mach
Odpovědět
Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
6. 03. 2015, 22:48:45
Jenže jak píše kolemjdoucí, právě na školách vychvavame budoucí generace - mozne zaměstnance st. správy, poslance, ministry... Nebude to hned, ale jak se říká, "Řím také nepostavili za den".

P.S. Ucim na SŠ mj. i MSOffice. Verte mi, rad bych učil LO. To by ovšem žáci nesměli projít ZŠ ve které tvořili Wordovske dokumenty (pochopitelne bez znalosti stylu) a doma by nesměli mít MSOffice (co na tom, ze je pirátský, hlavně ze mám tu uzasnou poslední verzi s těmi ještě uzasnejsimi animacemi). Jejich averze vůči LO je nepřekonatelná: "vždyť vypadá jako z pravěku". Potud realita.
user avatar mach
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
6. 03. 2015, 23:01:17
A ještě dodatek. Podívejte se na současnou cenovou politiku MS, jak šel s cenou MSO razantně dolu. Dam krk na to, ze kdyby ho začal LO/AOO výrazně ohrožovat, půjde s cenou ještě níž, nebo ho začne nabízet zdarma (viz Win8 s Bing). A bude po starostech.

Jo, vim ze existuje Starter edice.
user avatar Petr Valach
Odpovědět
Re: dokument MŠMT
9. 03. 2015, 04:12:27
Podíval jsem se na ten odkazovaný soubor z MŠMT. Nepřekvapil. Dělal jsem ve státní správě, vím, jaké hrůzy lezou z českého governemtnu. Tohle je typický kus.

forum.exospace.cz/viewtopic.php?f=92&t=260&p=574#p574
user avatar zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
10. 03. 2015, 19:28:10
Vy chcete říct, že student střední školy nepochopí základy práce s kancelářským balíkem LO nebo OO proto, že na ZŠ ho špatně učili práci s MSO a doma mají taky MSO?

Ač jsme kolegové, něco bych Vám škaredého napsal...
user avatar Petr Valach
Odpovědět
Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
9. 03. 2015, 03:57:49
Souhlasím s panem Machem a kolmjdoucím. JE to záležitost škol, protože si tvoří osnovy na IT víceméně samy. A pokud podlehnout nehorázné politice českých ouředníčků, tak je to jejich vina.
http://forum.exospace.cz/viewtopic.php?f=95&t=98

V mé druhé redakci ExoSpace se to má tak. Kluci, kteří používali Microsoft Office nebo Google Docs, pochopili, že bez LibreOffice se prostě neobejdou, naposledy při psaní rovnic (http://forum.exospace.cz/viewtopic.php?f=115&t=250#p559). Jsou to mladí chalani odkojení českým a slovenským debilním školským systémem, takže navyklí na widle a MSO. LibreOffice celkem přijali bez problémů a řada zmigrovala na Linux. Někteří ještě váhají ("nemám s Windows problém"), ale byli třeba donuceni vysokou školou. Takže vlastně lidem, kteří naprosto nebyli zvyklí na svobodné kancelářské programy, formáty, tyhle věci cpu. A není s tím žádný problém.

Děti a mládež jsou skutečně značně flexibilní a velmi snadno si zvyknou na jiné programy, na jiné prostředí. Jen je třeba jim říct, v čem jsou výhody, věnovat se jim trochu. Že se tak neděje na českých školách, to je prostě v důsledku lenosti učitelů, lenosti ředitelů, lenosti úředníků ministerstva školství. A škola tak postrádá základní rys svého fungování a namísto toho, aby poskytovala vzdělání, jen zadarmo dělá školení jedné komerční firmě. Kvůli tomu ale do práce nechodím, abych platil takovou věc.

Dokonce i kluci - 14, 16 let - v redakci ExoSpace to pochopili, stali se propagátory svobodného softwaru a aktuálně se mnou chystají i nějaké články na web openoffice.cz. Aneb kterak se ze zarytých příznivců Microšitu stávají Linuxáři.
user avatar zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
10. 03. 2015, 19:23:48
NENÍ to záležitostí škol, nevíte o čem píšete. Nemá to nic společného s tím, že si školy tvoří "osnovy" samy.

Nikde není předepsáno, že se má nebo nemá používat "word".

Již několikrát se tu řešilo téma výuky "kancelářského balíku" ve školách a opakovaně jsem vysvětloval, že podstata není ve výuce "S" MSO nebo "S" OO/LO.

Ani v jednom případě se neučíte Word nebo Writer, ale nebudu se vážně opakovat.
user avatar Petr Valach
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
10. 03. 2015, 20:09:07
Je to záležitost škol a věřte mi, že já VŽDYCKY vím, co a o čem píšu.
user avatar zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
10. 03. 2015, 21:39:48
Ano, jako člověk, který se zabývá informatikou ve školách téměř 20 let Vám určitě věřím :-).

Vždyť vy v jednom příspěvku souhlasíte s předřečníkem, kterého zároveň ze situace viníte. Ale to je dobrý, vždycky víte...
user avatar Petr Valach
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
10. 03. 2015, 22:02:33
Bez komentáře.
user avatar zvedavec
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
10. 03. 2015, 23:12:33
Souhlasím s panem Machem a kolmjdoucím. JE to záležitost škol, protože si tvoří osnovy na IT víceméně samy. A pokud podlehnout nehorázné politice českých ouředníčků, tak je to jejich vina.


Ucim na SŠ mj. i MSOffice. Verte mi, rad bych učil LO. To by ovšem žáci nesměli projít ZŠ ve které tvořili Wordovske dokumenty (pochopitelne bez znalosti stylu) a doma by nesměli mít MSOffice (co na tom, ze je pirátský, hlavně ze mám tu uzasnou poslední verzi s těmi ještě uzasnejsimi animacemi). Jejich averze vůči LO je nepřekonatelná: "vždyť vypadá jako z pravěku". Potud realita.
user avatar Josef Kratochvíl
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
11. 03. 2015, 20:49:34
Přikláním se k názoru, že za to školy nemohou. A ani úředníci ne. Prostě jdou všichni cestou nejmenšího odporu. Prosazovat něco mimo hlavní proud chce vždycky osobní zaujetí a dost energie k tomu. A LO je dneska jasně mimo hlavní proud. Dokonce si myslím, že MS Word (ve starém provedení) bude v nejbližší budoucnosti taky mimo hlavní proud).

Uvažoval jsem o tom, že jediné řešení, které by změnilo status-quo, definování jiného formátu pro dokumenty, který by "rozbil" potřebu psát dokumenty v DOC formátu (bohužel i LO musím pro komunikaci s ostatními ukládat do DOC nebo DOCX). A tím "jiným" myslím opravdu jiný.

A nebo opravdu masivní podporu "státu". A tam to má MS asi velmi dobře pojištěné :-( (viz třeba poslední nákup licencí za služný peníze). Nevím, který úředník, by řekl, že to teď nepotřebují.
user avatar Michal
Odpovědět
Re:Re:Re:Re:Open Document Format v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR
11. 03. 2015, 18:27:46
Za některré výtvory opravdu nemůže použitý software. Pracuju jak s MSO (v práci) tak s LO(všude jinde) a v obojím se dají dělat kvalitní dokumenty (teda je fakt, že v MSO je ten design nastavený spíše na to přímé formátování a uživatelské prostředí pro stylování je trochu krkolomné - ale to je možná tím, že jsem zvyklý na LO).

Sice nejsem učitel, ale mašinerií školství jsem si taky jako student prošel a za sebe můžu říct, že je to na zodpovědnosti samotného učitele (nebo toho, kdo vytváří osnovy). Na gymplu jsme měli v prváku jakýsi lehký kurz s kancelářským SW a učiteli bylo fuk, jestli děláme s MSO, OO, nebo čímkoliv jiným, nicméně od začátku nám vysvětloval, že používání stylů je výhodné a správné no a pak nám dal takový větší dokument ať ho zpracujeme do nějakého formátování, což se stalo, následně nás nechal několikrát po sobě změnit formátování. Ti co použili styly byli vysmátí, ti co ne tak brzo pochopili a uznali, že to má svoje výhody.

Přidat názor

 

Nejsou podporovány žádné značky, komentáře jsou jen čistě textové. Více o diskuzích najdete v nápovědě. Diskuzi můžete sledovat pomocí RSS kanálu.

 
Alvao
Lukáš Jelínek

Lukáš Jelínek

Dlouholetý člen autorského týmu LinuxEXPRESu a OpenOffice.cz. Vystudoval FEL ČVUT v oboru Výpočetní technika. Žije v Kutné Hoře a podniká v oblasti informačních technologií. Ve volném čase rád fotografuje, natáčí a stříhá video, občas se věnuje powerkitingu a na prahu čtyřicítky začal hrát tenis.

 

Public Relations

Seznamte se s českou doménou

Máte vlastní doménu nebo se chystáte ji zaregistrovat? Myslíte také na její důkladné a profesionální zabezpečení? Spojte se s profesionály.

Pokračování ...


Geotronics - Bezpilotně
 
 
woo jaw demo hz